Συνέντευξη με τον Σαλβίνι, το νέο πρόσωπο της Ευρώπης

του Μουρατίδη Γιώργου

Σε συνέντευξη εφ’ όλης της ύλης στο εβδομαδιαίο περιοδικό Time, o Ιταλός υπουργός Εσωτερικών Ματέο Σαλβίνι παρουσιάζεται ως το νέο πρόσωπο της Ευρώπης και ένας από τους πιο καθοριστικούς Ευρωπαίους ηγέτες, δυνητικά ο πιο αποφασισμένος, δεδομένου του στόχου του, για τη μετατροπή των ευρωπαϊκών θεσμικών οργάνων. Η αλλαγή της Ευρώπης θυμίζει κάτι και ακούγεται γνώριμο στα ελληνικά αυτιά μας ωστόσο ο καιρός θα δείξει αν η Ε.Ε. επιδέχεται μεταρρύθμισης και αν αυτός που θα το πετύχει θα είναι ο Ματέο Σαλβίνι

της Vivienne Walt, 13 Σεπτεμβρίου 2018

Ο Ματέο Σαλβίνι μπορεί να μην είναι ο πρωθυπουργός της Ιταλίας. Αλλά αναμφίβολα ο Ιταλός υπουργός Εσωτερικών είναι πλέον ο πιο σημαντικός πολιτικός στη χώρα. Και αν τα καταφέρει, θα μπορούσε να γίνει ένας από τους ισχυρότερους ηγέτες στην Ευρώπη.

Ο Σαλβίνι είναι ο επικεφαλής της Λίγκας, του ακροδεξιού εθνικιστικού κόμματος που κέρδισε το 17,4% των ψήφων στις εκλογές του Μαρτίου, με μια επιθετική στάση ενάντια στη μετανάστευση. Μετά τη συμμαχία με το ανατρεπτικό Κίνημα των Πέντε Αστέρων, έγινε υπουργός Εσωτερικών, αρμόδιος για την ασφάλεια, τη δημόσια τάξη και τη μετανάστευση.

Ως προς αυτό το τελευταίο δεν άργησε να βάλει το στίγμα του. Προσπάθησε να αναστείλει πλήρως* τις διαδικασίες ασύλου έως ότου η ΕΕ να καταλήξει σε συμφωνία για μια δίκαιη κατανομή των προσφύγων. Εξαγρίωσε τους ηγέτες της ΕΕ, εμποδίζοντας τα πλοία με διασωθέντες μετανάστες να δέσουν σε ιταλικά λιμάνια - τον Αύγουστο, για παράδειγμα, αρνήθηκε να επιτρέψει σε ένα σκάφος της ιταλικής ακτοφυλακής, το Ντιτσιότι να αποβιβάσει 177 μετανάστες που περισυλλέχτηκαν στη Μεσόγειο.

Αυτή η αποφασιστική στάση του «όχι κρατούμενοι» έχει κερδίσει επιπλέον δημοφιλία στην Ιταλία, οι δημοσκοπήσεις δείχνουν τώρα ότι Λίγκα έχει την υποστήριξη του 30% των ψηφοφόρων. Και ο Σαλβίνι διευρύνει τη σφαίρα επιρροής του. Σε συνάντησή τους στις 7 Σεπτεμβρίου, ο πρώην διευθυντής της εκστρατείας του Τραμπ, ο Στηβ Μπάνον, επεδίωξε τη συμμετοχή του Σαλβίνι στη νέα οργάνωσή του στις Βρυξέλλες, η οποία στοχεύει σε μια ισχυροποίηση των λαϊκιστικών κομμάτων της δεξιάς στις ευρωπαϊκές εκλογές του επόμενου έτους.

Ο Σαλβίνι τώρα έχει θέσει ως στόχο, τίποτα λιγότερο από, τη μετατροπή της πολιτικής και οικονομικής ένωσης. «η αλλαγή της Ευρώπης είναι ο μεγάλος στόχος», δήλωσε στο Time σε μια αποκλειστική συνέντευξη στο γραφείο του στη Ρώμη στις 4 Σεπτεμβρίου. «Νομίζω όμως πως είναι στις δυνατότητές μας».

Ακολουθεί η συνέντευξη.

Time: Αν υποθέσουμε ότι αύριο παρουσιαστεί ένα άλλο περιστατικό όπως αυτό του Ντιτσιότι. Τι θα κάνετε;

ΣΑΛΒΙΝΙ: Προσπαθούμε να μην υπάρξουν τέτοια συμβάντα. Αλλά αν ξανασυμβεί, θα συμπεριφερθούμε με τον ίδιο ακριβώς τρόπο.

Οπότε δεν θα επιτρέψετε νέες αποβιβάσεις στις ιταλικές ακτές. Κατάλαβα σωστά; Γιατί η Ευρωπαϊκή Ένωση και οι ΜΚΟ, υποστηρίζουν πως αυτό είναι αντίθετο με το δίκαιο της θάλασσας, κατά των ανθρωπίνων δικαιωμάτων και ενάντια στις διεθνείς συμβάσεις που έχει υπογράψει η Ιταλία.

Είμαι πατέρας δύο κοριτσιών, αλλά ακόμη και από το Ντιτσιότι επιτρέψαμε την αποβίβαση παιδιών, ασθενών και γυναικών. Αλλά να σταματήσουμε το εμπόριο ανθρώπων είναι πολύ σημαντικό για εμάς και για το μέλλον τους.

Η γαλλική εφημερίδα Le Figaro έγραψε αυτή την εβδομάδα ότι επιθυμείτε να «τινάξετε στον αέρα την Ευρωπαϊκή Ένωση». Είναι αυτό που θέλετε να κάνετε;

Όχι. Όχι. Αντίθετα, νομίζω πως η ιστορία μας εμπιστεύτηκε το καθήκον της σωτηρίας των ευρωπαϊκών αξιών - από τις ιουδαϊκο-χριστιανικές ρίζες μέχρι το δικαίωμα στην εργασία, το δικαίωμα στην ασφάλεια, το δικαίωμα στη ζωή. Αυτή η ένωση μεγάλωσε πάρα πολύ, και πάρα πολύ γρήγορα, χωρίς κοινές ρίζες, μοναχά με ένα κοινό νόμισμα. Γι αυτό εργαζόμαστε για την αποκατάσταση του ευρωπαϊκού πνεύματος που έχει προδοθεί από εκείνους που κυβερνούν την ένωση.

Γιατί λοιπόν όχι στην έξοδο της Ιταλίας από την Ευρωπαϊκή Ένωση; Δεν ήσασταν ξεκάθαρος σ΄ αυτό το θέμα. Πολλοί από τους υποστηρικτές σας με τους οποίους συνομίλησα λένε «δεν θέλουμε να είμαστε στην ΕΕ». Συμφωνείτε;

Επέλεξα να αλλάξω τα πράγματα από μέσα. Αυτό ίσως να είναι το πιο δύσκολο, μακροπρόθεσμο και πιο πολύπλοκο, αλλά είναι μια λύση πιο ξεκάθαρη. Δουλεύουμε από μέσα για να αλλάξουμε τις νομισματικές, οικονομικές, γεωργικές, εμπορικές, βιομηχανικές πολιτικές. Μεγαλώνουμε, δημιουργούμε συμμαχίες με άλλες ευρωπαϊκές χώρες για να αλλάξουμε την ΕΕ από μέσα. Αν τα παρατούσαμε, θα ήταν το τέλος της ελπίδας.

Έχετε απέναντί σας ισχυρές δυνάμεις, τον Πρόεδρο της Γαλλίας Εμμανουέλ Μακρόν και τη Γερμανίδα Καγκελάριο Άνγκελα Μέρκελ. Πιστεύετε ότι μπορείτε να κάνετε αρκετές αλλαγές για να ικανοποιήσετε τους υποστηρικτές σας και να τους πείσετε ότι αξίζει να μείνετε στην ΕΕ;

Νομίζω πως ναι. Συνεργαζόμαστε με φίλους από τη Γαλλία, τη Γερμανία, την Πολωνία, τη Ρουμανία, τη Βουλγαρία, την Ολλανδία, το Βέλγιο και την Αυστρία για να δημιουργήσουμε μια εναλλακτική συμμαχία στο δίπολο των Χριστιανοδημοκρατών και των Σοσιαλιστών που κυβερνούν την Ευρώπη. Είναι σαφές ότι πρέπει να αλλάξω τις ευρωπαϊκές δυναμικές για να δημιουργήσω έναν καλύτερο τόπο για τους Ιταλούς, τους Γάλλους, τους Αυστριακούς και τους Ισπανούς.

Ο στόχος είναι να δημιουργηθεί μια συμμαχία χωρίς τους σοσιαλιστές, χωρίς λοιπόν το Μακρόν, χωρίς [τον πρώην Πρωθυπουργό Ματέο] Ρέντσι. Αυτή η συμμαχία πρέπει να αλλάξει τις ισορροπίες στο Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο και στην Ευρωπαϊκή Επιτροπή. Εκλέχθηκα γραμματέας της Λίγκας πριν από τεσσεράμισι χρόνια, το κόμμα ήταν στο 3%. Σήμερα οι δημοσκοπήσεις μας δίνουν το 30%. Επομένως, ο μεγάλος στόχος η αλλαγή της Ευρώπης, νομίζω πως είναι στις δυνατότητές μας.

Θέλετε να κλείσετε τα ευρωπαϊκά σύνορα;

Τα εξωτερικά σύνορα. Νομίζω ότι αυτός είναι ο στόχος όλων σχεδόν των Ευρωπαίων ηγετών, ακόμη και εκείνων που βρίσκονται στα αριστερά, όπως ο Πέδρο Σάντσες στην Ισπανία. Η προστασία των εξωτερικών συνόρων θα μας επέτρεπε να ξανανοίξουμε τα εσωτερικά σύνορα που τώρα είναι κλειστά. Θα ήθελα την ελεύθερη κυκλοφορία εντός της Ε.Ε., ως αποτέλεσμα της προστασίας των εξωτερικών συνόρων.

Είστε απίστευτα επικεντρωμένος στο μεταναστευτικό. Κάποιοι θα το αποκαλούσαν εμμονή. Γιατί είστε τόσο αποφασισμένος να ελέγξετε τη μετανάστευση;

Το μεγαλύτερο πρόβλημα στην Ιταλία είναι η εργασία. Και η ανεξέλεγκτη μετανάστευση βλάπτει την αγορά εργασίας, επειδή οι Ιταλοί δεν μπορούν να ανταγωνιστούν τους παράνομους εργαζόμενους λόγω της εκμετάλλευσής τους. Κατά συνέπεια για να αποκαταστήσουμε την αξιοπρέπεια στην εργασία, πρέπει να ελέγξουμε τη μετανάστευση.

Δεν είναι το μοναδικό ζήτημα. Ο Υπουργός Εσωτερικών είναι υπεύθυνος για την ασφάλεια. Γι αυτό αφιερώνουμε τον εαυτό μας στον αγώνα ενάντια στη μαφία, τα ναρκωτικά, της βίας κατά των γυναικών. Η μετανάστευση είναι ένα από τα θέματα.

Όταν μιλάτε για εγκλήματα και μετανάστες, οι άνθρωποι λένε ότι είστε ρατσιστής ή ναζί. Αυτό δεν φαίνεται να σας ανησυχεί.

Οι νόμιμοι μετανάστες στην Ιταλία είναι πέντε εκατομμύρια, το 8% του πληθυσμού. Είναι ευπρόσδεκτοι. Το πρόβλημα είναι η παράτυπη μετανάστευση, η οποία προκαλεί εγκληματικότητα και κοινωνικές συγκρούσεις. Αν κατορθώσω να μειώσω τον αριθμό αυτών των εγκλημάτων και την παρουσία παράνομων μεταναστών μπορούν να με αποκαλούν ρατσιστή όσο θέλουν. Εγώ θα προχωρήσω και ο κόσμος θα συνεχίσει να με στηρίζει. Ακόμη και οι αριστεροί ψηφοφόροι θέλουν περισσότερη ασφάλεια και περισσότερη τάξη σε αυτό το θέμα. Διαφορετικά δεν εξηγείται το 30% στις δημοσκοπήσεις.

Σε πολλούς Αμερικανούς θυμίζετε πολύ τον Πρόεδρο Τραμπ. Αυτός λέει «πρώτα η Αμερική», ενώ το σύνθημα της εκστρατείας σας ήταν «πρώτα οι Ιταλοί». Πήγατε να τον συναντήσετε όταν ήταν υποψήφιος για την προεδρία, σας ενέπνευσε κατά κάποιον τρόπο;

Προφανώς είμαστε διαφορετικές χώρες, με διαφορετικές ιστορίες, διαφορετικές οικονομίες και είμαστε δύο διαφορετικοί άνθρωποι. Εκτίμησα όμως τις προτάσεις του σχετικά με την ασφάλεια και ιδιαίτερα στην οικονομία, καθώς και το γεγονός ότι τίμησε τις δεσμεύσεις αυτές μετά τις εκλογές - ακόμη και σε καυτά θέματα, όπως να μεταφέρει την πρωτεύουσα του Ισραήλ στην Ιερουσαλήμ. Μου αρέσει το γεγονός ότι έχει κρατήσει τις δεσμεύσεις του για την προστασία των συνόρων, τη μείωση των φόρων και τις επενδύσεις. Η οικονομική κατάσταση των ΗΠΑ είναι απολύτως θετική.

Αν και είμαι μικρότερος και η Ιταλία είναι μικρότερη, μοιράζομαι με τον Αμερικανό Πρόεδρο, τις επιθέσεις από το mainstream της πολιτικής ορθότητας: ηθοποιούς, τραγουδιστές, σκηνοθέτες, δημοσιογράφους. Και αυτό σημαίνει ότι δουλεύουμε καλά.

Είστε κι εσείς επίσης ένας μεγάλος χρήστης των κοινωνικών μέσων, αν και στο Facebook αντί του αγαπημένου μέσου του Trump, το Twitter. Τι μάθατε από αυτό;

Στην αρχή δεν ήθελα καν να έχω Facebook. Εγκατέστησα το Whatsapp πριν από ένα μήνα για να δουλέψουμε στο υπουργείο. Αλλά μέσω των κοινωνικών μέσων έχω άμεση προσωπική επαφή. Για παράδειγμα, το βίντεο που έκανα στα βουνά κατά τη διάρκεια του επεισοδίου Ντιτσιότι έφθασε σε οκτώ εκατομμύρια ανθρώπους. Νούμερο πολύ μεγαλύτερο από τα παραδοσιακά μέσα ενημέρωσης.

Συμφωνείτε με την άποψη του Προέδρου Τραμπ ότι πολλά από τα mainstream media είναι αυτά που ονομάζει fakenews;

Όχι. Νομίζω ότι οι άνθρωποι έχουν πλέον αρκετές ευκαιρίες να ενημερωθούν: από το Διαδίκτυο, από το ραδιόφωνο, από τις εφημερίδες και την τηλεόραση. Η Ενημέρωση στην Ιταλία κλίνει προς την αριστερά, έτσι ήταν από πάντα, αν και δεν επηρεάζει πλέον την κοινή γνώμη. Δεν πιστεύω στις συνωμοσίες.

Πιστεύετε πως εσείς και ο Trump ανήκετε στο ίδιο παγκόσμιο κίνημα;

Θα έλεγα πως ναι. Η ιστορία έχει κύκλους. Αυτός είναι ένας κύκλος που χαρακτηρίζεται περισσότερο από την αντιπαράθεση μεταξύ των ελίτ και του λαού παρά από αυτήν μεταξύ αριστεράς και δεξιάς. Έτσι οι λαϊκές αξίες, οικογένεια, εργασία, ασφάλεια, ευημερία, τα παιδιά, βρίσκονται απέναντι από τις επιταγές των οικονομικών συμφερόντων, των πολυεθνικών και της μοναδικής σκέψης. Δεν ξέρω πόσο καιρό θα διαρκέσει.

Νομίζω ότι πρόκειται για την ιδία περίπου ιστορία. Όχι μόνο στις Ηνωμένες Πολιτείες ή στην Ευρώπη, αλλά και σε άλλες περιοχές. Οι αλλαγές είναι στη Ρωσία, στην Κίνα. Ένας κοινός παράγοντας: η αντιπαράθεση μεταξύ του λαού και της ελίτ.

Υποστηρίζει το ενδεχόμενο τερματισμού των κυρώσεων κατά της Ρωσίας; Και θεωρείτε τον Πούτιν σύμμαχο ή όχι;

Πάντα υποστήριζα πως οι κυρώσεις δεν είναι χρήσιμες για την επίτευξη των σκοπών για τους οποίους επιβλήθηκαν και αποτελούν οικονομικό κόστος για την Ιταλία, την Ευρώπη και τη Ρωσία. Προτιμώ το διάλογο από τις κυρώσεις. Συναντήθηκαμε τον Πούτιν μόνο μία φορά. Δεν υπάρχουν οικονομικοί δεσμοί ή εμπορικές σχέσεις. Θέλω μοναχά καλές σχέσεις μεταξύ Ρωσίας και Ευρώπης. Υπάρχει συμφωνία μεταξύ της Λίγκας και του κόμματος [του Πούτιν] Ενωμένη Ρωσία. Ελπίζω να τερματίσω αυτό το καθεστώς κυρώσεων το συντομότερο δυνατόν επειδή δεν υπάρχει λόγος σύγκρουσης.

Ο Πρόεδρος Πούτιν είπε στην πραγματικότητα, όπως τουλάχιστον μεταφράστηκε στα αγγλικά, ότι του άρεσε πώς πήγαν τα πράγματα μετά τις εκλογές στην Ιταλία. Πιστεύετε ότι οι Ρώσοι παρενέβησαν στις εκλογές όπως φαίνεται να έχει γίνει στις Ηνωμένες Πολιτείες, τη Γαλλία και τη Γερμανία;

Όχι, δεν υπήρξε απολύτως καμία παρέμβαση, ούτε και σχέση οικονομική ή επικοινωνιακή. Ψάχνουν για ρώσους χάκερ παντού. Οι Ιταλοί σκέφτονται με το δικό τους μυαλό. Δεν ξέρω τι έκαναν ή αν έκαναν κάτι στην Αμερική ή τη Γαλλία. Όμως, όπως το βλέπω εγώ, αυτή η ιστορία της ρωσικής παρέμβασης είναι γελοία. Τα fakenews διανέμονται όλη την ημέρα από τα επίσημα ιταλικά τηλεοπτικά μέσα τα οποία πληρώνουν οι Ιταλοί φορολογούμενοι και όχι οι Ρώσοι χάκερ. Δεν έχω συναντήσει ποτέ κανέναν Ρώσο χάκερ. Θα είχε ενδιαφέρον να συναντήσω κάποιον απο αυτούς.

Ο Στηβ Μπάνον είπε ότι σας συμβούλεψε πριν από τις εκλογές στην πολύωρη συνάντησή σας. Ήταν δική του η ιδέα για το συνασπισμό με το Κίνημα των Πέντε Αστέρων. Πώς ήταν η συζήτηση μαζί του; Ήταν χρήσιμη;

Μιλήσαμε στο τηλέφωνο και συναντηθήκαμε πριν και μετά τις εκλογές, συζητώντας τις ιδέες μας. Έχει μια ενδιαφέρουσα ιδέα για την ανάπτυξη δεσμών μεταξύ των δυτικών χωρών. Εμείς προφανώς στην Ιταλία έχουμε τις δικές μας ευαισθησίες μας, τις ανάγκες μας, οι οποίες δεν είναι πάντα κοντά σε εκείνες άλλων χωρών. Έχει μια ενδιαφέρουσα ιδέα της μελλοντικής πολιτικής εξέλιξης. Τον συνάντησα και πιθανόν να τον συναντήσω ξανά, καθώς θεωρώ ευτύχημα να συναντώ άλλους ελεύθερους στοχαστές και για να διευρύνω τους ορίζοντές μου.

Πλησιάζουν οι ευρωπαϊκές εκλογές τον προσεχή Μάιο. Ποιο θα είναι το βασικό σας αίτημά σε αυτή την ευρωπαϊκή εκστρατεία; Και τι θα συμβεί εάν δεν λάβετε αυτό που ζητάτε από τις Βρυξέλλες; Τι είδους επιρροή έχετε;

Η Ιταλία είναι η δεύτερη ευρωπαϊκή βιομηχανική δύναμη, ιδρυτικό μέλος [της ΕΕ]. Είμαστε 60 εκατομμύρια. Πληρώνουμε 6 δισεκατομμύρια ευρώ ετησίως στον ευρωπαϊκό προϋπολογισμό. Πιστεύουμε λοιπόν ότι έχουμε βάσιμους λόγους να εισακουστούμε και θα εισακουστούμε, διότι δεν υπάρχει Ευρώπη χωρίς την Ιταλία.

Κι άλλοι προσπάθησαν και απέτυχαν. Ποιο είναι το δικό σας σχέδιο Β;

Είναι πάντα κακός οιωνός να αποκαλύπτεις το σχέδιο Β. Θα το κρατήσω για την επόμενη συνέντευξη.

Καμία έξοδος λοιπόν από την ΕΕ;

Όχι. Θέλουμε να αλλάξουμε τα πράγματα από τα μέσα.

Πηγή vocidallestero.it

Μετάφραση από τα ιταλικά Μουρατίδης Γιώργος




Από ://sxedio-b/